Juan Manuel Urtubey: “La Argentina tiene que salir de la irresponsabilidad populista y del ajuste salvaje”

Juan Manuel Urtubey siempre está caminando los pasillos del peronismo. En el final de la última campaña electoral se sumó al esquema de Sergio Massa con la promesa de generar un gobierno que rompa las fronteras del kirchnerismo. La apuesta duró unos pocos meses. El triunfo de Javier Milei rompió el mapa político y obligó al histórico partido, hoy reconfigurado en una alianza más amplia, a comenzar una discusión para reconstruirse.

En diálogo con Infobae, el ex gobernador de Salta repasó los tres meses de gestión del Presidente, con sus conflicitos y decisiones económicas de alto impacto en la vida diaria de la sociedad. Además precisó su postura sobre la renovación del espacio político al que pertenece hace años y reclamó una fuerte autocrítica. “El peronismo debe elaborar el duelo de estar lejos del poder porque esta diáspora que vive va a ser larga”, explicó.

-Van tres meses de gestión de Javier Milei, con conflictos, acuerdos y acusaciones cruzadas. ¿Cómo ve el rumbo de este Gobierno?

-Identifico dos temas que me distancian mucho de este gobierno. El rumbo, que es desacertado. Y segundo, la forma de transitarlo. La forma es igual de importante que el rumbo. La forma en la que lo está transitando el Gobierno le quita efectividad. El camino del ajuste no es el camino para resolver el problema de la Argentina. Y de la forma en que lo hace, a los empujones y con la confrontación permanente, no logra el resultado que necesita el país, que es acuerdo, paz social y previsibilidad a futuro. Un país que vive en esta crispación, no va a generar condiciones de desarrollo e inversión. Hay que ir por otro camino.

-¿No cree que hubo una señal positiva al buscar un acuerdo con los gobernadores en la convocatoria para el Pacto del 25 de Mayo?

-Cuando termina la campaña electoral necesitás más acción y menos discurso. Más realidad y menos promesa. Cuando estás en la gestión tenés que ejecutar las promesas. Hablé muchas veces de acuerdo nacional. Pero acuerdo nacional no es un pacto de adhesión donde hay diez puntos que tenes que firmar. Se supone que tenés que sentarte y discutir. La Argentina necesita avanzar en una fuerte política que lleve al equilibrio fiscal y al superavit. Pero para mi la forma de hacerlo no es la que propone el Gobierno. Hay que hacer crecer la economía con responsabilidad fiscal, sin que crezca el gasto público, para poder acomodar las cuentas del país, y no ir a un ajuste que te termina retrayendo la actividad económica. Hay que hacer todo lo contrario de lo que hace el Gobierno.

-¿Cuál sería ese camino a recorrer que usted identifica?

-El tamaño de la economía está desfasado con el tamaño del Estado. Tenemos un Estado demasiado grande para la economía que tenemos. El Gobierno dice que hay que achicar el Estado para que no haya gasto público. El problema es que la política que utiliza para achicar el Estado, achica también la economía. Es una carrera de embolsados que nunca termina. Vas a tener que ajustar cada vez más porque la economía es cada vez más chica, porque todas las medidas de gobierno son de retracción de la actividad económica. Entonces hay que incentivar el crecimiento. El Gobierno está incentivando la exportación de materia prima y la importación de productos elaborados. Hay que hacer todo lo contrario. Hoy se incentiva que se exporte alimentos para animales e importe alimentos para personas. Te van a decir que eso hizo el kirchnerismo. No. El kirchnerismo fue una enorme irresponsabilidad populista, que avanzó hacia una expansión berreta del circulante para tratar de sostener artificialmente el consumo.

-¿A qué gobierno kirchnerista se refiere?

– Fue hasta el último, el de Alberto Fernández. Al final del camino, el problema de la Argentina es que tenemos que salir de la irresponsabilidad populista y del ajuste salvaje. Lo que la Argentina necesita es crecimiento sostenido. Bajar la presión tributaria a los sectores que producen, estabilizar las reglas de juego y generar acuerdos que bajen la conflictividad social. Son las tres cosas que se hicieron para salir de la crisis del 2001 y la Argentina tuvo un crecimiento de casi 6 años. Lo hicieron en los gobiernos de Eduardo Duhalde y Néstor Kirchner con Roberto Lavagna. La Argentina creció y sostuvo la variable en términos de gasto público, que después del 2007 se dispararon en forma absurda.

-¿A esta política del gobierno de Milei qué resultado le ve en el corto plazo?

-Le veo un mal resultado. Lo que está haciendo es achicar cada vez más la economía argentina. Y si seguís achicando, vas a seguir dejando gente afuera. Tenemos bajos niveles de desempleo pero tenemos un serio problema: la gente trabaja y su sueldo no le alcanza por la enorme devaluación e inflación que vivimos en la Argentina. Si siguen ajustando de esta manera, lo que vamos a lograr es perder los bajos niveles de desempleo. Es importante poner en caja el Estado. En los últimos meses achataron la actualización de los haberes jubilatorios y dejaron de pagar la deuda devengada del Estado. Eso no es sustentable. Eso lo van a tener que pagar un día. ¿El equilibrio fiscal es a costa de los jubilados argentinos? Es absurdo. Cuando hacés este ajuste salvaje, lo hacés de la peor manera posible. Les pegás a los que no les tenes que pegar.

-La gente compró el mensaje de Milei de que hay que ordenar las cuentas y hay que gastar menos de lo que entra. Y que hay un Estado que es deficitario, robusto e inútil.

-Está buenisimo. Pero lo único que tiene buena salud en la Argentina es la timba financiera. Le pegaron al corazón del aparato productivo argentino y, esencialmente, a la heladera de la familia argentina. Ahí pegó el ajuste. Adentro de la heladera de cada una de las familias argentinas. ¿Con eso van a lograr un buen resultado? Es desproporcionado lo que están haciendo. La gente está tan enojada,|con mucha razón, por la herencia recibida de este gobierno, al que banca. El camino que está tomando el gobierno va a profundizar la crisis que heredó.

-El Gobierno ha abierto distintos frentes de conflicto en este corto tiempo de gestión. ¿Cree que hacen del conflicto una forma de generar una identidad política y así mantener alto los niveles de popularidad?

-Es una brillante estrategia de construcción de legitimidad social y electoral. Eso sirve para ganar elecciones. ¿Sirve para gobernar un país? Hasta ahora les está sirviendo. Pero para mí eso no es sustentable a largo plazo. La Argentina necesita acuerdos, no confrontación. ¿Cómo vas a construir un país dejando a la mitad de los argentinos afuera? Tenemos que tratar de encontrar el mecanismo que nos permita que todos los que estamos viviendo en esta casa, podamos seguir viviendo en esta casa. La lógica es salir de la mala costumbre argentina del pensamiento único. Todo aquel que no piense como piensa el gobierno, es enemigo de la patria, corrupto y delincuente. Lo del pensamiento único no es nuevo. Venimos de una Argentina que el que piensa distinto al poder es el enemigo a aniquilar. Hay que salir de esa lógica que es la que nos trajo hasta acá.

-¿Ve un gobierno políticamente fuerte o débil?

-Han entendido que la legitimidad la construyen con la sociedad, a costa de un sistema político que está fuertemente desgastado y eso les da fortaleza. Construyen fortaleza en un lugar distinto al que tradicionalmente construye la política. Hasta ahora les da resultado, pero no lo veo sustentable.

-¿Es un error subestimar cómo funciona el sistema político, tal como lo hizo el Gobierno en el inicio de su gestión?

-A mi lo que más me preocupa es la negación del sistema republicano. Estamos naturalizando una brutal presión de un poder sobre otro, una virtual extorsión, respecto de que los distintos poderes tienen que subordinarse a la conducción de otro poder del Estado. En otra época se hacían la mitad de las cosas que se están haciendo hoy, y se generaba un gran escándalo. Estamos empezando a naturalizar pasar por arriba de la Constitución y las leyes. Eso es lo que más me preocupa.

-La relación entre Milei y los gobernadores es extremandamente compleja. El Gobierno busca acuerdos mientras tensan al máximo la comunicación con declaraciones públicas.

-Este momento que estamos viviendo genera una enorme oportunidad. Que de una vez por todas resolvamos la organización institucional de Argentina. Si nosotros queremos ser un sistema federal en serio, es inadmisible tener un presidente que haga y diga las cosas que hace este presidente. No podés pretender someter a cada una de las 23 provincias, más la Ciudad de Buenos Aires, desde una lógica difícil de entender en términos constitucionales. No existe la nación sin provincias. Es una gran oportunidad para hacer dos planillas. En una a ver de qué se hace cargo la Nación: relaciones exteriores, Fuerzas Armadas, el Congreso, el sueldo del Presidente y los ministros, y la Justica Federal. En otra, de qué se hacen cargo las provincias: Salud, educación y seguridad. Cuánto vale cada cosa y que cada uno tenga lo suyo. La Nación no se puede seguir quedando con el 70% de los recursos cuando no financia más del 30% del total del gasto. Es absurdo.

-Hay un proceso de renovacion de peronismo que está en marcha. ¿Qué actores preponderantes ve en esa discusión?

-El peronismo debe transitar un proceso que tiene que ver con elaborar el duelo de ser el responsable, hacia gran parte de los argentinos, de un fracaso sostenido en el tiempo. Para los argentinos, más allá de la recuperación de los derechos civiles y la importancia de recuperar la democracia, los últimos 40 años dejaron un saldo negativo en términos de resultado y calidad de vida. Desde el peronismo nos tenemos que hacer responsable que tenemos una cuota grande de esa responsabilidad. Hay un tema previo a la renovación del poder del peronismo, que es la renovación del peronismo, no del poder. Hoy hay una percepción, en gran parte de la sociedad argentina, que el peronismo y la política no le sirven a la gente. Que solo le sirven al peronismo y a la política.

-¿Y entonces cuál debería ser el camino a tomar para volver a reconquistar al electorado?

-O nosotros generamos una profunda renovación, que no tiene que ver con caras y nombres, sino con cuál es el vínculo con la sociedad y la utilidad práctica que la sociedad tiene de la existencia y la política del peronismo. O todo lo que hagamos no tiene sentido, porque lo que estás discutiendo son caras, pero estás haciendo lo mismo de siempre. Para mi tiene que haber la reconstrucción del vínculo entre la política, el peronismo y la sociedad, y luego la consecuencia de esa reconstrucción del vínculo, será que esos emergentes terminen siendo los que conduzcan el proceso.

-¿Cómo se reconstruye ese vínculo?

-Con una agenda nueva. Es entender a Perón respecto de que lo único inalterable son los principios de la doctrina. Todo lo demás lo tenes que ir actualizando de acuerdo a lo que pasa. Cambian las formas y los mecanismos, pero sostenes tu lógica de funcionamiento y existencia. Si seguimos haciendo lo mismo con la misma gente, no esperes que mañana hagamos un enroque, hagamos una supuesta renovación y la gente nos quiera. Primero hay que darse cuenta que la gente te está signando gran parte de la responsabilidad de su fracaso. Esta diáspora que vive el peronismo va a ser más larga de lo que algunos pensamos. Porque hay que procesar. Si queremos cerrar rápido todo, seguimos tirando la tierra debajo de la alfombra. Hay que hacer una profunda renovación. Porque sino tenemos la tentación histórica de la negación. La sociedad entendió que ese ciclo estaba agotado. Apareció un emergente que lo canalizó y los principales destinatarios del mensaje de la sociedad, fuimos los peronistas, que nos dijeron que no.

-¿Se agotó el peronismo como sello político o se agotó la conducción del kirchnerismo que le daba una impronta al espacio político?

-En un movimiento como el peronismo los matices estuvieron dados por sus conducciones temporales. Una cosa fue el peronismo de Perón, otra después del 83′, otra bajo la conducción de Menem y Duhalde, y otra en la conducción de Néstor y Cristina. Es un proceso agotado y vendrá otro nuevo. Aspiro a que nos encuentre con un umbral de institucionalidad más elevado. Que las personas empecemos a ser menos importantes que las instituciones. Vamos a salir de esta crisis con un gran acuerdo, sobre el rumbo y las ideas de la Argentina. Y me parece que la casa que debe abrir la puerta para la construccion de ese acuerdo es el peronismo. Pero es un peronismo bastante distinto al que tuvimos el último tiempo.

-Cristina Kirchner habla de la necesidad de discutir una reforma laboral y tributaria, de debatir la agenda política del peronismo. ¿Quién lleva adelante esa discusión?

-Es más fácil de lo que parece. ¿Quién la lleva adelante? La sociedad. La sociedad pasó por arriba al peronismo. Hay que salir de la lógica “de eso no hablo”. Hay que hablar de todo lo que la sociedad quiere que hables. Nosotros nos quedamos con una agenda que sostiene derechos adquiridos y dice “de esto no voy a hablar”. Y en el siglo XXI no hay una sociedad que diga de esto no hablo. Hay que avanzar a grandes acuerdos, que van a ser sobre lo que la sociedad quiera. La respuesta del peronismo tiene que ser “vamos a escuchar a la gente”. Hay que sentarse a ver de que manera se puede compatibilizar la demanda ciudadana con nuestra concepción ideológica. Y de esa manera vienen los procesos de renovación.

-¿Se siente atraído por la discusión que se abrió en el PJ, en la que invitan a todos los sectores a formar parte de la elección de nuevas autoridades?

-Yo no me fui, a mi me echaron del consejo nacional del PJ. No por eso dejé de ser peronista. Me atrae mucho más una fuerte discusión conceptual, ideológica y doctrinaria del peronismo, que una discusión sobre cómo se hace una mesa de acción política. Porque seguir discutiendo cómo se ordenan los ravioles del poder, no me atrae. Discutamos cómo tenemos un peronismo que le sirva a la Argentina. Si discutimos eso primero, es probable que nos vaya mejor en la discusión de poder. Hay un proceso a vivir previo que es elaborar el duelo porque sino vamos a seguir repitiendo las mismas malas prácticas.

-¿Para que tiene que servir la elaboración de ese duelo?

-Elaborar la ausencia del poder. Y elaborar la ausencia del significado de tu vida. Resignificaquemos la razón de nuestra existencia. De qué manera tenemos existencia para la sociedad. Después discutamos quién maneja el auto y qué ropa nos ponemos. Sino seguimos como que no pasó nada y si pasó.

-¿Tiene ganas de sentase a discutir el futuro del peronismo con los setores con los que está distanciado?

-Si. Lo discutí en el medio del gobierno del kirchnerismo cada vez que me invitaron. Yo nunca me negué a ese tipo de discusiones. Yo soy de los que cree que el peronismo le tiene que servir a la gente, no solo ser un aparato de poder. Me van a encontrar en todos los ámbitos donde se discuta eso, no en donde discutamos porciones de poder.

-La figura del gobernador de Córdoba, Martín Llaryora, aparece en el horizonte del peronismo con un liderazgo incipiente, una agenda agenda renovada y un discurso diferente al del kircherismo. ¿Cómo lo ve inmerso en esta discusión?

-Martín es uno de los mejores dirigentes que tenemos en el peronismo. El nivel de la crisis nos llevó a tal lugar que la reconstrucción del vínculo con la sociedad no se va a generar desde el ejercicio de espacios de poder. Siempre construimos poder juntando legisladores y gobernadores. Hoy juntas todo eso y la gente sale corriendo porque está en otra sintonía. El poder ya no conmueve a nadie en términos positivos. Necesitamos un peronismo donde podamos convivir con lo que te dice Martín y con lo que otro piensa. En Argentina hay que convivir con Cristina, Macri y Milei. ¿O los vamos a deportar a los que piensan distinto? Hay que salir de la lógica donde el límite es tal persona o espacio político. El límite es la convivencia. Yo tengo profundas diferencias con Macri y Cristina, pero no puedo negar que son la realidad de la Argentina. Convivir con el que piensa igual es más fácil que la tabla de uno. El gran problema argentino es que no podemos procesar los disensos. Cuando dejamos de lado esas cosas, la Argentina salió de crisis grandes. Si estoy pregonando acuerdos en el país, por qué voy a negar esos acuerdos adentro del peronismo.